僕はフェミニズムについては「怖い」もありつつ、「自分ごととして考えられていない」という方が感覚的には近いかもしれないですね。カタカナの言葉が多くて難しいイメージもあるし、そもそも知らないことばかりで..。今日は勉強させてもらうつもりで来ました。

「怖い」とされているのは、怒った表情と一緒に触れられることが多いからというのもありますよね。私自身、女性の権利を声高に主張したり相手の価値観にまで立ち入って糾弾するネガティブなイメージがあって、当初は避けてしまっていました。それでも子供を生み育て、ライフステージが変化するにつれて、生きづらさも感じるようになってきたんです。言葉だったり、概念が頼りになるのはそういう時だなと思います。先に経験した方々が言語化してくれている。

今ではかなり理解が広まってきたとはいえ、世代間のギャップはまだまだありますよね。一口に「特権的な男性」と言っても、年代ごとにもそれぞれに全く異なる困難を抱えてもいる。とはいえ、私は父がいない家庭で育ったのもあって「家父長制」というものが、そもそも現代においても、まだ必要なんだろうかとはずっと思っています。ひーひんさんは、以前から関心があったんですか？

いえ、むしろ6年前に飛騨移住する前は、父親としても夫としても全く褒められたものではなかったと思います。「頑張って働いて、お金が稼げていればそれでいい」と、子育ての一番大変なタイミングで妻に任せきりにしていました。そのうえ、自分がやりたいことは音楽だからと、当時就いていた仕事自体を楽しめていたわけでもなく、そこに少しの居心地の悪さを感じてもいました。僕の子供は重度の障がいを持っていて、今は支援学校に通っているんですが、最近では僕が保護者として学校に行くと珍しがられたり褒められたりする時、違和感を持つようになりましたね。

積極的に子育てに関わるきっかけはなんだったんですか？

いまは僕が主夫として、家事・育児全般を担当してるんですが、これは高山に移り住んできたタイミングで、妻と話し合って決めたことなんです。それぞれの得意や苦について2人でよく話し合ってみたら、妻に外で仕事をしてもらい、僕が家事・育児を担当するのがお互いにとっていいな、となったんですよね。その方が、以前に比べたらなんというか健全でいられる気がして。それに家事や育児をしながら他にできる仕事って圧倒的に限られる。そのことを知れたのも良かったと思ってます。

パッと切り替えられたのは、自覚はないかもだけど、ひーひんさんもフェミニストだからなんだと思うな。フェミニズムは決して女性だけのものでも、女性のためだけのものでもない。共にいるために必要なもの、というか。

「家父長制」にも同じことが言えそうですよね。男性性について話し合うことは、女性を守るためだけではなく男性を守るためにも必要なことだと思います。ただ、やっぱり言葉からだけだと、すこし分かりづらくもある。

私はまず「楢山節考楢山節考今村昌平監督。深沢七郎の小説「楢山節考」「東北の神武たち」を映画化し、1983年、第36回カンヌ国際映画祭でパルムドールに輝いた人間ドラマ。」が浮かびました。貧しい農村の話で、男女ともに70歳になると口減しのため姥捨山へ捨てられにいく、伝承をもとにした映画です。映画の中の女性は結婚して家事・育児をするか、身売りされるかしかなく、男性も長男以外は人権すらありません。ただ、長男も姥捨山に親を連れていかなければならず、いずれは自分の番も来る。それぞれに事情があるとはいえ、社会の中での役割が自分の意思より優先されたり、個人の優劣を勝手に決められることに理不尽さを覚えました。

子供の頃によく見たのは、祭なんかの時に、男性が座る席にはご馳走がいっぱいあって、宴の主体として楽しんでいるけれど、女の人は台所でずっと料理を作り続けている光景。当時からそうした光景も、「女の子だから手伝いなさい」って言われるのも、不思議でしょうがなかった。

神事は特に、女性を禁じる風習や文化が根強いですよね。

お正月だったり多世代が集まる場にいると、「あれっ？」って思うことがけっこうあります。女性だけに雑務が押し付けられている状況を当の女性自身も疑問に思っていなかったり、男性もそれに甘んじていたり。

今になると酔っ払いの相手は面倒だから台所に集まってたほうが楽、というのも分かりますけどね。おじいちゃんたち、本当に何もしないじゃないですか、笑。反対におばあちゃんはずっと動き回っている。ひとつの地域社会で権利のある人とない人が当然のように分けられていることに怒りを覚えていたのを記憶しています。そのことが「櫓山節考」にはよく表れていますね。

私は「82年生まれ、キム・ジヨン82年生まれ、キム・ジヨンキム・ドヨン監督。世界が広いと信じていた子供時代、女性としての生きづら初めて知る少女時代、必死に勉強して入った大学から就職への壁。 結婚・出産で会社を辞め、社会から決められていく不思議な日々、そして再就職への困難な道――。女性なら誰もが感じたことがあるであろうシーンを積み重ね、ジヨンの人生は描かれる。」や「ストーリー・オブ・マイライフストーリー・オブ・マイライフグレタ・ガーウィグ監督、脚本。女性が表現者として成功することが難しい時代に、作家になる夢を一途に追い続けていたジョーは、性別によって決められてしまう人生を乗り越えようと思いを寄せる幼なじみローリーからのプロポーズにも応じず、自分が信じる道を突き進もうとしていたのだが……。南北戦争時代に力強く生きるマーチ家の４姉妹が織りなす物語。」が思い浮かびました。どちらも、ジェンダー間の不平等をさまざまな角度から描き出しています。でも見直しながら、最初に思い当たったのは自身の特権性でした。異性愛者で体も健康に生きているという条件で見れば、わたしもマジョリティに入る。結婚して子供もいる。それでも生きづらさを感じなければいけないこの状況って、いったい何なんだろうか、と。

『飛騨の女性史飛騨の女性史高山女性史学習会 編集。郷土出版社、１９９３年。豊富な写真とテキストで、近代の飛騨を生きた女性たちの姿がまとめられている。』は編集をすべて複数の女性が担ったユニークな本なんですけど、読んでみると男性優位な状況に、少なくとも疑問を持っているように書かれてはいないんですよね。やっぱり、社会構造やジェンダー規範を自己のなかに内面化してしまっているようにも見える。個人の問題として眺めるのでは多くのことを見落としてしまうのだと思います。

ジェンダー問題ではたびたび言われる「個人に思いやりを、構造に怒りを」ですね。夫婦や家族となるとあまりに距離が近くて、引いて見ることが難しくなるけれど、片方の性にだけ責任があるわけではないのも事実ですね。

むしろ「男性性」と共にあることを考えていかなければいけないように思いました。男性の方に聞きたいのが、男性同士の付き合いでは根深い「強さ」という価値基準に、生きづらさを感じることはないですか？

僕は高校まで野球部でしたけど、だんだん体育会系のノリが合わなくなって、次第に遠ざけていきましたね。

それはなぜ？

勝てないと思ったからかな。社会人になっても、時間もお金も投入すれば「強く」なれてしまえる趣味に没頭することに、どこか距離を感じるようになりました。他にもリソースを割くべきことがあるはずなのに、参加するレースはそこでいいんだろうか、と。

根本的にホモソーシャルホモソーシャル恋愛や性的興味を伴わない男性間の緊密な関係のこと。ミソジニー(女性蔑視)とホモセクシュアル(同性愛)の排除によって成立する。に所属するということは、隣ち負けを強いられてしまう。けれども、それらに馴染めるかどうかは別なんですね。個人的には、争いや勝ち負けはほとんど興味がなくって。戦争だって男性同士が「俺が強い」って言い合ってるだけじゃないかなって思うことさえあります。そういえば、「ミッドサマーミッドサマーアリ・アスター監督。暗闇とは真逆の明るい祝祭を舞台に、独自の発想と演出、全シーンが伏線となる緻密な脚本、観る者を魅惑する極彩色の映像美が一体となり、忘れられない結末に到達する「フェスティバル・スリラー」。」に出てくる男の人も、みんな自分のことしか考えてなかったり、笑。

フェミニズム研究者の上野千鶴子上野千鶴子フェミニスト・社会学者。東京大学名誉教授。家族社会学やジェンダー論を専門に、多数の著作を発表している。さんは「男性は男性のために死ねるけど、女性のためには死ねない」と言っていました。そうした男性社会の歪さが「仁義なき戦い仁義なき戦い深作欣二監督。敗戦直後の広島・呉を舞台に、反社組織に復帰した主人公を描く人間ドラマ。繰り返される抗争は際限なく巨大化していく。」などの任侠映画にはよく表れています。

最近話題にもなっていた「バービーバービーグレタ・ガーウィグ監督。世界中で愛され続けるアメリカのファッションドール「バービー」を、マーゴット・ロビー ＆ ライアン・ゴズリングの共演で実写映画化。さまざまなバービーたちが暮らす完璧な世界「バービーランド」から人間の世界にやってきた１人のバービーが、世界の真実に直面しながらも大切なことは何かを見つけていく姿を描く。」では、唯一の男性キャラだったケンが特権的な男性性を獲得したあとで、結局それに馴染めず手放していく様子がとても印象的でした。全員が全員、そうした家父長制の集団でやっていけるとはどうしても思えない。

これはステレオタイプ的な言い方も含みつつだけど、男性は争いが仕事だから全身全霊でいける。女性は生活と仕事に半分半分だから、仕事に全フリするわけにはいかないんですよね。そこの差に、男性側がほとんど気づいていない。

でも守らなければいけない家族も生活もあるわけで…どうしたらいいんですかね？

前出の上野さんは「半身で生きる半身で生きる『フェミニズム 別冊１００分 de 名著』加藤陽子、鴻巣友季子、上間陽子、上野千鶴子著。２０２３年の年始に放送されて大きな話題を呼んだ番組のテキスト版。４名の執筆陣が、多角的に「フェミニズム」について論じ、入門書としてもオススメな１冊。」ということを言っていたんです。富や権力、名誉、評判を追い求める欲望はなかなか手放せるものではないのかもしれないけれど、それらがまったく通用しない世界としての家族という居場所においてもしっかりと生きることをスキップしてはいけない。それら半分ずつに身を置くところから始めてみては、と。

たしかに、僕はこのまま主夫として働いた先に、いわゆる何者にもなれなかった人になるかも、と想像してしまうことはあります。でも自分の椅子を確保することと、たとえば学校から連絡が来たらすぐに迎えに行ってあげられるようにしておくことは、今の自分にとって同じくらい大事です。なので、単にどちらかを諦めるのではなく、デイサービスだったり頼れる先には積極的に頼るようにしています。

そうした一般的には少数派の生き方に対して、同性からはどんな視線が注がれる？

僕のまわりは年長者も多いですけど、意外と理解のある方ばかりですよ。やっぱり、それぞれに固有の特殊さを抱えておられるので。でも初対面で主夫をやってますと言ったら、「おおヒモか、うらやましいな」って言われてしまったことが、過去にはありました

うーん。主婦だったら「ヒモ」とは言わないわけで、根強いジェンダーバイアスを感じてしまいます。家事労働は低く見られがちだけど、超マルチタスクが求められるし、実は外注したら大変な金額になる。それに本来はどちらの労働も性差は不要なはずですよね。

そうなんです。それでその時は思わず「じゃあ、逆に主婦と同じくらい成果あげれてるんですか？」って言い返しちゃって、場が静まりかえってしまいました。今になって思えば、仲間に入れようとしてくれてたんだなと思いますけど、男性的な基準の中だけで語ろうとすることにあまり納得はできなかったです。

誰しもが生まれた時にはケアをしてもらう存在から始まるけど、いつのまにか主に男性側は家庭外労働を理由にケアをしなくてもいい側になっていくんですよね。資本主義はそれに加担するどころか、誰かが誰かをケアしてるその存在を無いものとして扱っていく。

自分のことも伝えるし、相手のこともよく理解していかなければいけないですよね。ひーひんさんは、そうした家事の分担や関係性についてはよくパートナーと話し合うんですか？

妻は「一度決めたけど、そうじゃなくなりたいと思ったらいつでも言って欲しい」と言ってくれているんです。だから、会話できているとしたら本当に妻のおかげです。

すばらしいですね。人として尊重しあえているからこそできることだと思います。何かに対して不満を抱いた女性に向かって、「嫌だったなら、逃げればいいじゃない」という男性の発言に驚くことがあります。力の偏りを前提にしないで話が進んで、ナチュラルな特権性に気づいていないことに、ものすごく大きな壁を感じてしまうんです。本来は多くケアを担当していない側にこそ、聞く力が求められているように思いました。

妻は1ヶ月の3分の2くらいは出張で不在なので、僕らは帰ってきた時に報告事項も含めて話し合うことが多いんです。妻の業務内容を僕側でも理解していることも大きいですが、「さあ話そう」と改まらなくても、仕事と生活スタイルの振り返りが自然に1つの流れでできるのは大きいと思います。そうした会話が生活の中にすでに組み込まれている感じですね。

やっぱり対話を大事にしたいよね、って改めて強く感じますね。対話は難しいことでも才能がなければできないことでもなくて、技術によってできるものだと思っているんです。相手の話を否定しないためにも、まずは「自分が何を幸せだと思うか」から始めて、相手のことも理解し、反対に理解してもらっていくことが必要なのでは？

私も次の世代には必要ない規範だったり、残したくない暗黙のルールみたいなものは、なるべく取り除いていきたいなと思っています。不平等や違和感を持った時には、特に子どもには「当たり前じゃないんだよ」って分かりやすく伝えたり、「この雑用は普段私がやってるけど、私がやらなければいけないわけではないんだよーと、話すようにしているんです。

敵対ではなくて尊重から関係性は作っていきたいですね。主夫とはいえ、男性目線からすると「フェミニズム」という言葉だけで見ないふりをしてしまいたくなることがあるのもよくわかります。それでももし他者の痛みに少しでも触れた時には、そこに「痛み」があるという、まさにそこから知っていかなければ、と思いました。